Szczepionki na koronawirusa to temat, który budzi skrajne emocje. W dzisiejszej rozmowie z moim gościem porozmawiamy o tym, jakie są rodzaje szczepionek, czy szczepionka AstraZeneca jest bezpieczna oraz czy incydenty związane z jej podaniem to powód do strachu?

Gdy umawiałem się z moim gościem na rozmowę myślałem, że jej tematem będzie skuteczność szczepień w takich krajach, jak Izrael czy Wielka Brytania. Jednak w ciągu kilku ostatnich dni bardzo dużo się wydarzyło i nie mogę nie poświęcić dużej części naszej rozmowy brytyjskiej/oksfordzkiej szczepionce AstraZeneca. Kolejne kraje zawiesiły program jej wykorzystywania. Powstaje pytanie, czy ona jest niebezpieczna i jest się czego obawiać? Zapraszam do przeczytania materiału, który powstał w ramach opracowania rozmowy z doktorem Pawłem Grzesiowskim – pediatrą, nauczycielem akademickim i ekspertem Naczelnej Rady Lekarskiej. Rozmowę przeprowadziłem na antenie Radia 357.

Nasze podejście do epidemii: 2020 vs 2021 rok

Tomasz Rożek: Panie doktorze dokładnie rok temu w trochę innej rzeczywistości radiowej rozmawialiśmy właśnie na temat epidemii. Ona się wtedy zaczynała, jeszcze specjalnie się do niej nie przywiązywaliśmy. Być może niektórzy słyszeli napływające zewsząd informacje, ale wielu jeszcze nie bardzo wierzyło, że w XXI wieku, w środku Europy, możliwa jest epidemia, która spowoduje taki bałagan, z jakim właśnie mamy do czynienia. Co dzisiaj wiemy, czego wtedy nie wiedzieliśmy? Albo jakie rok temu mogliśmy podjąć decyzje, żeby dzisiaj było lepiej?

dr Paweł Grzesiowski: To trudne pytanie, bo dzisiaj mamy doświadczenia z ostatniego roku. Rok temu nie mając doświadczeń nie mogliśmy przewidzieć takich komplikacji, z jakimi mamy do czynienia teraz. Niestety mimo dużych doświadczeń naukowych i medycznych, przewidzenie rozwoju pandemii nowego wirusa – podkreślam to z pełną świadomością – nowego wirusa w rozumieniu układu odporności człowieka, jest moim zdaniem niemożliwe. Moglibyśmy tylko odwoływać się do przeszłości, do innych pandemii, a pamiętajmy, że te poprzednie pandemie jednak dotyczyły wirusów już chociaż trochę znanych w naszemu układowi odporności. Np. grypa, odra, ospa prawdziwa, ebola czy HIV, który pojawił się w okolicach lat ’80.

Tomasz Rożek: Czy rok temu myślał Pan, że ten wirus będzie groźniejszy niż jest w rzeczywistości, czy przeciwnie, myślał Pan, że wszystko pójdzie łatwiej, a jak widać nie idzie łatwo.

dr Paweł Grzesiowski: Takie wątpliwości miałem w połowie stycznia, kiedy dostaliśmy pierwsze raporty z Chin, takie konkretne, bo przecież wiemy że Chiny dopiero  31 grudnia zgłosiły oficjalnie do WHO kilkanaście przypadków niewyjaśnionych zgonów z powodu jakiegoś ciężkiego zapalenia płuc, które nie było grypą. W połowie stycznia jeszcze mieliśmy wątpliwości, zastanawialiśmy się, czy nie jest to być może kolejna lokalna odmiana SARS lub może MERS. Na pewno jednak nie sądziliśmy, że to są wirusy o znaczeniu globalnym. Natomiast już w marcu, kiedy odnotowaliśmy przypadki poza Azją i epidemia rozpoczęła się w Europie – we Włoszech,  w Stanach Zjednoczonych (i były to ciężkie przypadki), to miałem przekonanie, że czeka nas bardzo poważny problem. Powiem szczerze, że wtedy bałem się bardziej niż teraz, bo wtedy raporty były znacznie bardziej dramatyczne, mimo że wykrywaliśmy mniej przypadków i współczynnik śmiertelności był szacowany na 10 proc. Gdybyśmy dzisiaj wyobrazili sobie, że zmarło nie 2,6 miliona, lecz 26 milionów ludzi, to bylibyśmy w zupełnie innym miejscu historycznie.

Strategiczny zwrot akcji – szczepionki!

Tomasz Rożek: W międzyczasie bardzo wiele się wydarzyło. Tak zwana pierwsza fala w Polsce w ogóle się nie zadziała (latami będziemy jeszcze analizować te liczby). Druga fala uderzyła w nas mocno, ale po niej pojawiły się szczepionki i wielu z nas kamień spadł z serca. Można byłoby powiedzieć, że wygraliśmy, ale mamy teraz do czynienia z trzecią falą. Mamy szczepionki, ale nagle się okazało, że wzbudzają one wiele emocji, także negatywnych. Rozumiem, że pan jako lekarz jak słyszy o tym, że szczepionki tylko szkodzą, to podnosi się panu ciśnienie. Nie wiadomo, jak to interpretować, ale pojawia się sporo kontrowersji wokół brytyjskiej, oksfordzkiej szczepionki AstraZeneca. Jak pan na to patrzy?

dr Paweł Grzesiowski: Nastawienie do szczepień zmieniło się radykalnie. Pamiętacie państwo pewnie te wyniki wstępnych szacunków z okolic października, listopada ubiegłego roku, które porównywały nastawienie do szczepień z okresu jeszcze przed wakacjami. Z 40 proc. zaufania do szczepień notowania wzrosły do pięćdziesięciu kilku proc., natomiast te same badania powtórzone dwa miesiące później pokazały, że już zaufanie do szczepień w momencie kiedy one weszły na rynek skoczyło do ponad 60 proc.

To pokazuje, że my, jako ludzkość, jednak dajemy wiarę i ufamy tej gałęzi przemysłu i nauki. I te procenty zaufania jeszcze bardziej wzrosły biorąc pod uwagę liczbę zgłaszających się na szczepienia. Ale tak jest z każdym dobrem. Jeżeli ono da się oswoić i jeśli minie moment, gdy wszyscy czegoś bardzo chcemy, to zaczynamy zyskiwać pewien dystans.

Myślę, że jesteśmy w tej chwili w momencie takiego dystansu, kiedy dotarła do nas informacja, że po jednej ze szczepionek coś się wydarzyło w jednym kraju, potem w następnym. W różnych środowiskach zawieszono szczepienia, ktoś zrobił to samo i w tej chwili obserwujemy dokładnie odwrotny efekt domina. Zauważmy, że o ile początkowo kolejny kraj po kraju, czy każda kolejna osoba po osobie nabierała zaufania do szczepień, tak w tej chwili widzimy, że zaufanie do szczepionek (bo to nie jest tylko problem szczepionki AstraZeneca) maleje i zauważamy, że kolejne kraje, mimo że nie dochodzi do kolejnych incydentów związanych, zawieszają stosowanie tej szczepionki. Czyli można powiedzieć, że jest to ewidentnie działanie bardziej emocjonalne i podyktowane niepokojem obywateli, niż faktami naukowymi, medycznymi.

Szczepionki na koronawirusa – czym się różnią?

Tomasz Rożek: Zanim przejdziemy do tych niepewnych albo pewnych faktów, chciałbym jeszcze Pana zapytać o to, czym różnią się szczepionki na koronawirusa? Mamy dzisiaj na rynku cztery firmy: Pfizer, Moderna, AstraZeneca i Johnson&Johnson. Czy różni je tylko i wyłącznie nazwa? Czy one się różnią jakoś zasadniczo od siebie?

dr Paweł Grzesiowski: Zdecydowanie różnią się bardzo mocno technologicznie. Natomiast z punktu widzenia działania na układ odpornościowy byłoby pewnym problemem, żeby rozróżnić efekty. Zarówno po szczepionkach mRNA, jak i wektorowych DNA powstają przeciwciała przeciwko białku S. Różnica polega na tym, że w różny sposób jest podawana informacja. Szczepionki mRNA, czyli szczepionki firmy Pfizer, Moderna, są szczepionkami, można powiedzieć, najbardziej czystymi w swojej istocie. Otóż jest zapisana informacja w mRNA, czyli w kodzie genetycznym, który jest bezpośrednio podłączony do naszych „drukarek” czyli naszych rybosomów, w których produkowane jest białko wirusa. Szczepionki wektorowe, żeby te informacje przekazać potrzebują właśnie tego wektora, czyli jakiegoś przekaźnika, a tym przekaźnikiem jest wirus małpi, którego znamy i jest nieszkodliwy dla człowieka. Jest to wirus małpi przeziębieniowy, więc de facto nie powinien u człowieka wywoływać żadnych istotnych objawów, jak również nie powinien powodować powikłań i różnica polega na tym, że w szczepionkach wektorowych czyli Astry i Johnson&Johnson ta informacja o wirusie jest zakodowana w kwasie DNA i rozpakowywana przez komórkę, która dopiero przepisuje ten kod na RNA i z tego powstaje białko. Czyli szczepionki wektorowe są bardziej skomplikowane w rozumieniu tego cyklu od podania do wytworzenia białka wirusa na powierzchni naszych komórek, natomiast efekt jest ten sam. W naszych komórkach pojawia się białko wirusowe, czyli można porównać do sytuacji, w której ktoś z nas nagle zaczął mieć jakąś cechę wroga i właśnie nasze komórki prezentują tę cechę wroga, będąc całkowicie nieszkodliwymi. Nasz organizm uczy się, że ten wróg wygląda właśnie tak i należy go atakować w momencie, kiedy on się pojawi w naturze.

Czyli te szczepionki, które w tej chwili mamy w Europie, te cztery, o których wspominaliśmy na początku, mają dokładnie takie mechanizmy. Mamy jeszcze inne szczepionki zarejestrowane na świecie, chociażby chińskie, gdzie wymyślono zupełnie inną koncepcję. Ona polega na tym, że hoduje się wirusa na liniach komórkowych, następnie się go zabija i umieszcza w szczepionce. Znamy takie szczepionki przecież od lat – są tworzone chociażby przeciwko polio.

Co z tą AstrąZenecą?

Tomasz Rożek: Czy ten inny mechanizm oznacza także inną skuteczność tych szczepionek? Sporo też mówiło się o tym, że AstraZeneca na przykład jest szczepionką, która ma niską skuteczność szczególnie dla osób w wieku starszym. Czy to ma jakieś pokrycie w faktach?

dr Paweł Grzesiowski: Moim zdaniem tu się pojawiły kwestie niemedyczne. Szczepionka Astra wystartowała fatalnie jeżeli chodzi o jej pijar. Może to przypadek, ale przecież pamiętajmy, że ta szczepionka wystartowała w Wielkiej Brytanii, która odłączyła się od Unii Europejskiej, więc już na samym początku świat był sceptyczny wobec tego, że Anglicy, którzy chcą się odłączyć od Unii, sami sobie wyprodukowali szczepionkę. I co jeszcze bardziej mogło rozzłościć wszystkich, mianowicie Brytyjczycy zarejestrowali ją zanim firmy przystąpiły do rejestracji swoich szczepionek w Unii Europejskiej. Czyli Anglicy zaczęli szczepić szczepionką, którą zarejestrowali sami u siebie, a dopiero potem ta szczepionka została przedstawiona do rejestracji w Unii Europejskiej. Już sam ten fakt moim zdaniem budził niedobre emocje wokół tej szczepionki, bo gdyby to się stało w Chinach, w Rosji czy w Indiach, to w ogóle to nie wzbudziłoby emocji.

To trochę wygląda tak, że Brytyjczycy, którzy nie dość, że się właśnie wyłamali ze Wspólnoty, to jeszcze sobie sami dosyć sprawnie radzą i wyprodukowali szczepionkę, którą zaczęli stosować jeszcze przed wszystkimi innymi krajami. Co więcej, z dużym powodzeniem, bo przecież wiemy, w jakim momencie ta szczepionka startowała. Fala trzecia brytyjska, grudniowa, była dramatyczna i tam był lock down piątego stopnia, co oznaczało, że właściwie nie wolno było wychodzić z domu. My tego w ogóle nie doświadczyliśmy jeszcze.

Natomiast ten początek dla szczepionki był fatalny jeszcze z innego powodu. Otóż Brytyjczycy, którzy są bardzo dokładni w badaniach, poddali tę szczepionkę 2-stopniowemu badaniu skuteczności. Otóż badano nie tylko objawy Covid-19 po szczepieniu, ale również bezobjawowych nosicieli wirusa. Okazało, że ta szczepionka rzeczywiście w stu procentach praktycznie chroni przed śmiercią lub ciężkim przebiegiem choroby. Ale w osiemdziesięciu kilku procentach po sześciu tygodniach chroni przed bezobjawową postacią – nie w stu procentach, nie w dziewięćdziesięciu kilku… Natomiast firmy Pfizer i Moderna w ogóle nie badały tego obszaru, czyli bezobjawowego nosicielstwa, tylko podawały skuteczność w zapobieganiu objawowemu covidowi. I tu skuteczność jest na poziomie 94 i 95 proc. Czyli już na starcie Brytyjczycy, którzy zrobili dokładniejsze badania przegrali, bo podali, że są słabsi. Skuteczność na poziomie 70 kilku proc vs. 90 kilku proc. szczepionek amerykańskich.

Dopiero dzisiaj tak naprawdę poznajemy dopiero badania Pfizera i Moderny w zakresie ochrony przed bezobjawowym przebiegiem choroby. Tych badań w ogóle oni nie mieli wcześniej. Wystarczyło spojrzeć na punkty końcowe badań klinicznych Pfizera i Astry, żeby się przekonać, że tam (AstraZeneca) te 70 proc. nie jest równe temu 95 proc nie dlatego, że jest mniej skuteczna, tylko dlatego, że badano inny proces, inne zjawisko biologiczne.

Mało tego. Proszę zwrócić uwagę, Pfizer i Moderna to firmy amerykańskie, które głównie produkują na rynek amerykański, niewielkimi zasobami wspomagając resztę świata. Pamiętajmy, że na 380 mln dawek na świecie podano 110 mln w Stanach Zjednoczonych, czyli jedna trzecia całego światowego obrotu szczepionkami włączając to chińskie i rosyjskie została podana w Stanach Zjednoczonych. Dlatego nie ma szczepionek Moderny czy Pfizera w nadmiarze w Europie, czy w innych krajach, bo one przede wszystkim zaopatrują rynek amerykański. Dodatkowo konkurencja między rynkami, na które szczepionki mają być dostarczane.

Tomasz Rożek: Ale chce Pan powiedzieć, Panie Doktorze, że szczepionka Astra Zeneca to jest najlepsze co mamy teraz? I to cała historia z skrzepami, z jakimiś zatorami, że to wszystko jest wyssane z palca? Czy było jednak coś na rzeczy?

dr Paweł Grzesiowski: Jak wchodziła szczepionka Pfizer i zaczęliśmy szczepić, to w pierwszych dwóch dniach mieliśmy 8 wstrząsów anafilaktycznych. Trzeba było podać adrenalinę, ale nikt z tych osób nie zmarł, bo zadziałano w porę podając im odpowiednie leki, ale początek był dramatyczny! Wchodzi nowa szczepionka, a my tu mamy ogromne odczyny poszczepienne. Potem mieliśmy problem w Norwegii – to był styczeń, kiedy zmarło kilkadziesiąt osób. W Polsce też kilka osób zmarło w domach opieki, a mieliśmy tylko szczepionkę Pfizera. Mówiło się o tym, ale nie tak dużo i nie tak źle, jak teraz wobec szczepionki AstraZeneca. Wyjaśniono, że to nie wina szczepionki w rozumieniu jej wady produkcyjnej, tylko trzeba bardzo ostrożnie kwalifikować starsze osoby do szczepienia. I właściwie te raporty znikły. Przestano o tym komunikować, a pojawiła się szczepionka Astra i tak samo zaczęto mówić o tym, że pojawiły się jakieś przypadki związane z jej działaniami niepożądanym. Jeżeli chodzi o ścisłe fakty medyczne, mamy 17 mln podanych szczepionek. Jeżeli chodzi o AstręZenecę, mamy łącznie 37 przypadków działań niepożądanych (w tym 4 lub 5 śmiertelnych) na 17 mln dawek.

W tej chwili te wszystkie przypadki są poddawane ścisłej analizie Znam już przebieg jednego z tych przypadków i jego historię, a okazało się, że przyczyną był covid. Po przebadaniu tkanek okazało się, że ten pacjent, który zmarł był zarażony wirusem.

Tomasz Rożek: Czy ja to w takim razie dobrze rozumiem, Panie Doktorze, że Pana zdaniem nie ma absolutnie żadnych merytorycznych powodów, żeby z tej szczepionki rezygnować? Czy mamy do czynienia z jakiegoś rodzaju rozgrywkami geopolitycznycmi, politycznymi pomiędzy krajami Unii Europejskiej, w których kraje, które zawieszają szczepienia, chcą pokazać Brytyjczykom, że stać ich na to, żeby nie kupować od Brytyjczyków szczepionek? Jesteśmy w sytuacji trzeciej fali, wiele krajów jest dalej zdewastowanych i czy jest miejsce na to, żeby zupełnie bez powodu rezygnować z szczepionki, która mogłaby przynajmniej częściowo odciążyć.

dr Paweł Grzesiowski: Te przypadki powikłań są faktem, to nie jest wymysł, więc nie chcę przez to powiedzieć, że to wszystko jest jakąś rozgrywką polityczną, ale musimy patrzeć na kontekst. Pierwszym krajem, który ogłosił jakiś problem była Austria, potem pojawiły się kolejne kraje, które wycofały się ze szczepienia bez zaistnienia nowych przypadków po prostu na zasadzie takiej procedury bezpieczeństwa. Być może to jest jakiś argument, że szczepienia tą szczepionką powinny być chwilowo zawieszone aż do momentu wyjaśnienia. Dopóki nie sprawdziłem, wolę nie stosować. Takie podejście jest zgodne z podstawową zasadą domniemania, że skoro nie mamy pewności, to jednak przyjmujemy, że to jest niepożądany odczyn poszczepienny i że lepiej nie podawać tej szczepionki niż prowokować kolejne efekty uboczne.

Tomasz Rożek: Nawet jeżeli prawdopodobieństwo tego odczynu, jak ktoś policzył na Twitterze, jest porównywalne z prawdopodobieństwem uderzenia meteorytu w centrum miasta?

dr Paweł Grzesiowski: Te kraje i też Europejska Agencja Leków czy WHO właśnie kalkulują to ryzyko. Jeżeli to ryzyko związane z wystąpieniem epizodu zatoru jest niższe po szczepieniu niż bez szczepionki, to jak można podejmować decyzje o wstrzymaniu obrotu jakiegoś leku?

Policzono, że te przypadki wśród zaszczepionych osób stanowią znaczącą mniejszość w stosunku do spontanicznie występującej choroby zatorowo-zakrzepowej. Dlaczego więc mielibyśmy wycofywać produkt, który tak naprawdę w grupie, w której jest stosowany redukuje ryzyko wystąpienia zatorów, a nie zwiększa. Więc to jest to drugie podejście, czyli dopóki nie udowodnimy, że coś źle działa, możemy to stosować. Myśmy dużo pracy włożyli w to, żeby wyjaśniać, jako lekarze, że te produkty są równoważne. Że jeżeli chodzi o szczepienie, to skutek, czyli uniknięcie choroby ciężkiej lub zgonu, właściwie są porównywalne.

Potem przyszło szczepienie nauczycieli. W tej grupie większość stanowią kobiety i to kobiety raczej młodsze niż starsze. Okazało się, że wiele osób miało poważne odczucia poszczepienne, czyli gorączka, dreszcze, bóle mięśniowe. Zaskutkowało to tym, że ok 30 proc. Kadry poszło po szczepieniu na zwolnienie, czyli kolejny argument za tym, że szczepionka jest zła, bo wywołuje tak silne działania uboczne, że ludzie muszą rezygnować z pracy i iść na zwolnienie. No więc ta masa negatywnych obserwacji wokół szczepionki Astra powolutku toczyła się jak kula śniegu, robiła coraz większa, aż wreszcie doszło do jeszcze kolejnych informacji, czyli o tych epizodach zatorów zakupowych. No i mamy to co mamy.

Dwie taktyki szczepień: Izrael i Wielka Brytania

Tomasz Rożek: Panie Doktorze, przejdźmy teraz do bardzo ważnego tematu, jakim jest Izrael i Wielka Brytania. To są dwa kraje, które mają wyszczepioną ogromną grupę społeczeństwa. Czy tam w statystykach już widać efekty szczepienia?

dr Paweł Grzesiowski: Bezwzględnie tak. Na szczęście mam same dobre wiadomości.

Izrael ma w tej chwili 99 procentową redukcję śmiertelności w grupie zaszczepionych w stosunku do wcześniejszej grupy niezaszczepionych. Czyli porównując, osoby 60+ o prawie 100 proc. spadła śmiertelność, czyli prawie do zera – to samo w kwestii hospitalizacji. Liczba zachorowań w grupie zaszczepionej spadła o 40 proc., przy zaszczepieniu ok. 80 proc. swojej populacji. Właściwie można powiedzieć, że osiągnęli próg odporności populacji.

Ostatnie zachorowania były na poziomie chyba 2000 przypadków dziennie, a przypomnę, że jeszcze dwa miesiące temu było to 10 tysięcy! Tam też oczywiście był lock down, nie można wszystkich sukcesów przypisywać szczepionkom, natomiast jeżeli chodzi o przypadki śmiertelne, to w styczniu wtedy, kiedy było tych przypadków tak dużo, umierało 100 osób dziennie, a w tej chwili 20. To pokazuje biologicznie, jaki jest efekt szczepienia.

Bardzo podobne wyniki są w Wielkiej Brytanii, przy czym Brytyjczycy szczepią pragmatycznie jedną dawką, natomiast Izrael szczepi dwoma dawkami. Mamy tu zderzenie dwóch koncepcji. Izrael postawił na jak najszybsze szczepienia dwoma dawkami, żeby uzyskać jak najszybciej ten efekt dziewięćdziesięciu kilku proc., natomiast Brytyjczycy postawili na to, żeby zaszczepić jak najwięcej ludzi pierwszą dawką, aby przerwać transmisję wirusa i zahamować liczbę zgonów. Wiemy, że jedna dawka po tych 12 tygodniach chroni prawie w 95 proc. przed śmiercią z powodu wirusa.

Tomasz Rożek: Panie doktorze. I teraz prośba do Pana o to, żeby udzielił Pan odpowiedzi tak lub nie. Czy gdyby to od Pana zależało, czy Pan w Polsce zawiesił szczepienia AstraZeneca?

dr Paweł Grzesiowski: Nie, absolutnie nie! Mało tego powiem jeszcze, że gdybym mógł jutro zaszczepić mojego syna tą szczepionką, to bym zrobił to bez zastanowienia. Proszę mi wierzyć, że ja mówię to, czego uczono mnie przez lata. Czyli dopóki nie udowodni się że coś jest, to tego nie ma. Rozumiem to drugie podejście, że dopóki nie udowodni się, że szczepionka jest bezpieczna, to jej nie wolno stosować, ale ja bym podszedł do tej sprawy od drugiej strony. Skoro wiem, że szczepionka jest bezpieczna na podstawie badań klinicznych, to dlaczego mam zawieszać jej podawanie? Wciąż możemy powiedzieć, że osoby szczepione tą szczepionką w absolutnej większości mają korzyść, a nie ponoszą ryzyko.

 

Na koniec zachęcam do obejrzenia materiału na temat szczepionki AstraZeneca, w którym omawiam zagadnienia związane z bezpieczeństwem tego preparatu.